حوار: شمس الدين النقاز – وطن (خاص)
في الجزء الثاني من حوار “وطن” مع “لزهر العكرمي” القيادي في حزب نداء تونس والوزير المكلف بالعلاقات مع مجلس نواب الشعب (البرلمان)الّذي استقال في شهر أكتوبر الماضي من حكومة الحبيب الصيد، يكشف العكرمي الأسباب الحقيقية التي دفعته للإستقالة وحقيقة المثلث المتساوي الأضلاع الّذي يحكم تونس، بالإضافة إلى توضيحه لملابسات جملة من المواقف المثيرة للجدل الّتي رافقت مسيرته كسياسي طوال 5 سنوات بعد الثورة وكذلك قراءته وتوقعاته لجملة من القضايا والملفات الساخنة في تونس خاصة وفي المنطقة العربية عامة.
وفيما يلي الجزء الثاني من الحوار:
-1هل كانت استقالتكم من الحكومة بسبب توتّر العلاقة مع رئيس الجمهورية؟
بهذا الجو العام نعم،أنا ذهبت إلى الحكومة وكنت عضو مجلس نواب وحصلت على المرتبة الأولى في ولاية (محافظة) في الأصل هي ولاية النهضة (تأييد شعبي) “بن عروس”،وذهبت إلى مجلس النواب وتم الإتصال بي من رئيس الحكومة واعتقدت أننا اتفقنا على أن دوري سيكون سياسي داخل الحكومة فمنحت وزارة ملتصقة برئيس الحكومة في المكان وفي الشغل واكتشفت أنه خضع إلى ضغوط حتى يتم تهميشي فرفضت هذا الوضع واستقلت.
-2عند تقديمكم للإستقالة من حكومة الحبيب الصيد قلتم في تصريح إذاعي “لو عرفت من يحكم البلاد فعليا لما استقلت” فهل تقصدون أن حركة النهضة هي الحاكم الفعلي للبلاد؟
هناك مافيا في البلاد كل الناس تتحدث عن وجودها وعن عائلات وعن مصالح هذا هو المثلث المتساوي الأضلاع.
-3وهل تنوون الكشف عن هذا المثلث؟
بما يتوفر،سيكشف ذلك التاريخ وأنا أقول التاريخ القريب لأن التاريخ اليوم ينساب بين أيدينا،ما كان يصدر بعد 40 و 50 سنة، اليوم في ويكيليكس يكشف في حينه.
-4لماذا لا تصنعون أنتم هذا التاريخ؟
عل كل حال أنا أعتقد أنني ساهمت في المطلب الديمقراطي على مدى سنوات وفي الصحافة وفي غيرهما بحجمي كما ساهمت في الحكومة من خلال المرور الذي مررته في وزارة الداخلية ومحاولة الإصلاح الأمني أيضا كمؤسس وصاحب فكرة لنداء تونس وأوصلناه إلى ما أوصلناه، وأعتقد اليوم أن دوري كان محوريا ولا أنقص منه أو أستنقصه،وأعتقد كذلك أنني اليوم لم أركن إلى سيارة أو إلى منصب وأنا سأواصل هذا بتتفيه المنصب لغاية إبراز القيمة لأن المعنى الذي ضرب في هذه البلاد محاربة المعنى.
أنا اليوم متمسك بالمعنى بمشروع الحداثة المساواة النمو الشباب،ولا أقايضه بأي منصب أو أي مصلحة.
-5هل يعني هذا أنكم تقدمون أنفسكم كمدافعين على مشروع نداء تونس الذي دخل به الإنتخابات؟
مشروع نداء تونس وغير نداء تونس فالمشروع واضح بعد 14 يناير لن نعود ولن نقهر كما قهرنا منذ 1705.
-6قلتم كذلك إن الفساد ينخر البلاد، فلماذا لا تكشفون الحقيقة كاملة للشعب التونسي؟
الشعب التونسي يدرك ويعرف جيدا أن الفساد ينخر البلاد وأنا لا أكدس جبالا من الملفات، أنا أعرف حالات وأعرف أنه ليس هناك إرادة في مقاومة الفساد بدليل واحد أن الإقتصاد الموازي 54%، هل هذه حالة صحية؟ أليس من الفساد أن يصل الإقتصاد الموازي إلى 54% هل مازلنا في حاجة إلى دليل؟
-7قبل الإنتخابات التشريعية الأخيرة، أديتم بصفتكم ناطقا رسميا باسم حزب نداء تونس زيارة إلى سوريا والتقيتم مساعد وزير خارجيتها وأكدتم له أن الأمور ستعود إلى نصابها بعد الإنتخابات القادمة،ما الّذي تقصدونه بأن الأمور ستعود إلى نصابها؟
أعتقد أن هناك خطأ جوهري حدث تجاه الشعب السوري ارتكبه منصف المرزوقي بإملاءات ليست من عنده.
-8من عند من؟
ليست من عند المنصف المرزوقي.
-9هذه الإملاءات محلية أو أجنبية؟
لا ! من الخارج، ونحن دولة محايدة تاريخيا وذلك لمصلحتها، وأعتقد أن الشعب السوري لا يستحق كل ما حدث له من خراب عمران ومن قتل ومن تشريد ومن ملايين الأطفال لا يذهبون إلى المدارس.
أعتقد أن النظام السوري حمى الطوائف وليس نظاما ديمقراطيا وهذا يعرفه الجميع شأنه شأن النظام السعودي والقطري.
الهجمة التي وقعت على الشعب السوري ليس مردها الديمقراطية أو الربيع أو حتى الشتاء العربي وإنما مصالح دولية، وفي نهاية المطاف ستستفيد منها إسرائيل وأعداء الشعب السوري وأعداء الشعب التونسي وأنا عندما ذهبت إلى سوريا كان هناك حوار يجري يوميا بين الأمريكان والسوريين بين سوزان رايس والجعفري في الأمم المتحدة وكنت أعرف أن الحرب في سوريا لن تنته إلى ما خططوا له من دمار النظام والشعب السوري وهاهو الآن الموقف الدولي يتغير نهائيا، وقد كانت رؤيتي ناجحة وسابقة.
أنا أفكر في مصلحة بلادي ومصلحة تونس وسيأتي يوم لإعمار سوريا وكنا نتمنى أن نحصل على جزء من العقود أيضا لإعمارها وأن ندافع عن القيم والمبادئ لأنه لا يمكن ل80 جنسية أن تأتي وتقاتل وتأكل قلوب الرجال وتذبح وتغتصب النساء من أجل الديمقراطية، فأي ديمقراطية هذه؟
-10هل مفاد كلامك أن المنصف المرزوقي ساهم مع بعض الأطراف الدولية في تدمير سوريا؟
هو أقل من أن يدمر أو لا يدمر لكن انساق في رؤية لم تكن تليق بتونس.
موقفه الشخصي لا يهمني لكن تونس ما كان لها أن تدمج في مثل هذا العمل.
-11أين وصلت العلاقات بين تونس وسوريا خلال عام من حكم نداء تونس خاصة وأنكم وعدتم بتعزيز العلاقات بين البلدين بعد فترة من الفتور؟
وزير الخارجية التونسية الطيب البكوش كان متحمسا لتصحيح العلاقة لكن أعتقد أنه تمت فرملته وأعتقد أن تونس في هذا الموضوع خضعت إلى ضغوط.
-12من قبل من؟
أطراف خارجية.
-13هل يعني هذا أن الحكومة التونسية خاضعة لإملاءات خارجية؟
أنا لم أقل هذا لأنه موضوع آخر مختلف تماما وإنما قلت بخصوص الموضوع السوري فقط.
أنا قلت بخصوص الملف السوري الطيب البكوش كان على استعداد لتصحيح الخطأ الذي ارتكبه المنصف المرزوقي لكن يبدو أن تونس قد خضعت لبعض الضغوط الخارجية.
-14لماذا باركتم الإنقلاب العسكري الّذي قام به الجنرال عبد الفتاح السيسي ورأيتموه تصحيحا للمسار الثوري؟
لا أنا في الحقيقة لم أبارك ولم يطلب مني ذلك، إنما قلت إن الشعب المصري نزل إلى الشوارع حوالي 30 مليون وهي سابقة في التاريخ لم تحدث حتى في الصين، وأن الشعب المصري يعرف ما يصلح به.
كذلك فإن الأخطاء التي ارتكبها مرسي كتجريم مواطنيه من الشيعة اللّذين يسميهم في ذلك الوقت بنعت سيئ قدحي ثم دعوته للجهاد في سوريا أطاح به
-15من قبل من أُطيح بمرسي؟
من قبل السيسي والشعب المصري الذي شارك في العملية،لم يكن انقلابا حرفيا لأن الناس نزلت الى الشوارع.
-16لكن دوليا وصف ما حدث بالإنقلاب !
لا حتى الأمريكان بعد 20 يوما تراجعوا حيث قال وزير الخارجية الأمريكي جون كيري إن الجيش يستطيع أن يحمي الديمقراطية.
-17في يوليو 2013 وخلال كلمة لكم خرجتم بين أنصاركم وقلتم اقتربت لحظة سقوط إخوان تونس كما سقط قبلهم إخوان مصر وذكرتم ذلك أيضا في تصريحكم لقناة العربية؟
لا لم أقل ذلك وإنما قلت النهضة سقطت في ميدان التحرير بمصر بمعنى أن شبكة الإخوان المسلمين الموجودة في عواصم العالم مركزها القاهرة وعندما يسقط الأصل يسقط الفرع.
لكن النهضة غيرت كل مواقفها وكل سياساتها بناء على سقوط مرسي وهذا لم يكن خطئا وخرجت من الحكم.
18-ومن أسقط النهضة في تونس؟
أنا أقول إن إخراج النهضة من الحكم سببه مجموعة عوامل، فسقوط الإخوان في مصر أضعفها ودعاها إلى التأمل وتغيير الخطاب والرؤية وهذا ما حدث.
19-هل كان بالإمكان تكرار السيناريو المصري في تونس؟
لا،فالعوامل مختلفة ولا ترقى إلى ذلك،نحن نعرف أن الجيش المصري يملك 40% من اقتصاد مصر ونعرف أن الجيش المصري هو من ألغى الملكية وبنى الجمهورية في عهد محمد نجيب وعبد الناصر، لذلك فإن دور الجيش المصري ليس دور الجيش التونسي على الإطلاق.
ثم إننا توصلنا إلى وفاق وإلى حوار وطني أنا لست ضده إلى حد الآن، أنا أعتبره قفزة كبيرة لكن عوض أن يجيّر هذا الحوار لفائدة الشعب التونسي أعتقد أنه استغلته بعض المصالح الفردية.
20-في شهر مارس آذار 2014 خلفت تصريحاتكم التي اتهمتم فيها المقاومة العراقية بأنها مارست العنف ضد الإحتلال الأمريكي وبأن حركة حماس مارست العنف ضد الإسرائيليين جدلا كبيرا، ماذا تقصدون بكلمة العنف التي ترادف عند العرب جميعا كلمة المقاومة؟
هذا كذب لأنه تم تركيب فايسبوك باسمي لا علاقة لي به، وأنا ابن المقاومة وقضيت 6 سنوات في المقاومة الفلسطينية.
21-لكن هذا قولكم في فيديو منشور على النت في مناظرتكم مع القيادي في حركة النهضة نور الدين البحيري في قناة تلفزية أجنبية؟
لا هذا خطأ تماما، أنا قد أقول إن العنف الذي يمارس ضد الإسرائيليين هو ثورة لأنه أحيانا عندما يطعن شخص أو يقع تفجير هذا عنف أو لا ،لكنه عنف موظف للتحرير وأنا لا أقول إن حماس أو المقاومة العراقية تمارس في العنف فأنا أفرق بين العنف والمقاومة وأنا أعرف أن العراقيين مارسوا المقاومة وليس العنف.
22-ما هي حقيقة تعامل لزهر العكرمي مع النظام السابق لبن علي كما يتهمك بذلك خصومك؟وما هي حقيقة الوثيقة التي نشرها القاضي مختار اليحياوي وتدينكم بتلميع صورة بن علي؟
القاضي مختار اليحياوي وهو ميت الآن أخرجت له رسالة وهو يتغزل ببن علي وقد نشرت في جريدة في ذلك الوقت، وتلك الوثيقة التي تحدث عنها القاضي اليحياوي هي ورقة مدسوسة قيل فيها إنني كنت أكتب لألمع صورة بن علي وأتقاضى أجرا على ذلك، لكن أنا أجمع مقالاتي الآن وسيصدرون في كتاب وسيلاحظون إذا كان هناك جرأة أكثر من تلك الجرأة في نقد الطرابلسية ونظام بن علي فحاسبوني، وأنا بصدد ترتيب المقالات وسيكتشف الجميع ماذا قلت لبن علي.
أنا كنت محامي في هذا المكتب أشتغل بعيدا عن النظام وأتكلم ليلا ونهارا ومع الحوض المنجمي ومع الثورة وأكثر واحد حرض منذ 17 ديسمبر في باب بنات في المظاهرات وفي الخطب هو أنا وكل كلماتي مسجلة، رحم الله مختار اليحياوي وسامحه لأنه تم استعماله من بعض الوجوه الإسلامية في ذلك الوقت لتشويهي عندما اشتغلت ماكينة التشويه.
23-وهل مشكلة الإسلاميين مع لزهر العكرمي شخصية؟
ليست شخصية، فأنا رجل مثقف وموجود في الساحة السياسية وأعرف الحركات الإسلامية وأعرف الكثير من الإسلاميين في تونس وهم يفضلون أن يبقوا بمفردهم في هذه البلاد.
24-يتهمكم بعض النشطاء في تونس بأنكم وراء طمس أدلة التعذيب التي تركها نظام الرئيس السابق بن علي أثناء تعيينكم كوزير مكلف بالإصلاح الأمني عام 2011 وذلك بإعادة تأهيل الزنازين في قبو وزارة الداخلية،ما هي حقيقة هذه الإتهامات وكيف تردّون عليها؟
حديث من يتهمني لا يليق حتى بأطفال المدرسة الإبتدائية وأنا في الأصل لا يجب أن أرد عليهم لكن سأوضح.
أنا كنت في وزارة الداخلية وكان يقال لي من طرف أصدقاء محامين إن التعذيب متواصل في الوزارة بعد الثورة وقد كنت أعلم وقتها أن تلك الحملة ظالمة ضد الأمن التونسي وكنت موجودا في البناية وأعرف أنه لا تعذيب في الوزارة، فتفاهمت مع روضة أطفال وفتحنا هذه الزنازين للزوار ثم صورنا فيها الشمس والبحر والعصافير ولم نمسّ الزنازين، فقط البهو هو الذي تم دهنه ولم يكن المساجين يكتبون فيه وإنما كانوا يخرجونهم ويصحبونهم مباشرة إلى المحكمة، فأين طمس الأدلة؟
حديث مردود على أصحابه.
25-هل هذا يعني أنك تنفي وجود التعذيب في وزارة الداخلية قبل الثورة؟
لا أنا لا دخل لي في تلك الفترة أنا أتحدث عن الوضع أثناء وجودي عندما قالو يجري الآن تعذيب،قلت ليس هناك تعذيب أثناء فترة وجودي.
26-ما هو موقفك من الإعدامات الأخيرة التي قامت بها المملكة العربية السعودية والتي كان على رأسها رجل الدين الشيعي نمر باقر النمر؟
أنا ضد حكم الإعدام لأنه لو كان الإعدام يقضي على الجريمة ما كانت لتتواصل بهذا الشكل في العالم، وروح الإنسان منحها له الله وهو ينزعها، في تقديري فيما تبقى أنا ضد قتل أي شخص ونزع روحه لأنه مخالف في أفكاره السياسية، سواء كان زعيما شيعيا أو سنيا أو مسيحيا، لا يعنيني ذلك.
27-حتى بتهمة الإرهاب؟
هم لم يقولوا بتهمة الإرهاب.
28- 46 الآخرون على غرار نمر النمر أعدموا بتهمة الإرهاب !
في قضايا الإرهاب لكل بلاد أنظمتها وأنا لا أتدخل في النظام السعودي.
29-لكن كمبدأ هل أنتم ضد حكم الإعدام مهما كانت الأسباب؟
نهم نحن ضد حكم الإعدام مهما كانت الأسباب فإذا كنت في حالة حرب والإرهاب يواجهك فتقتله فهذه حرب أما إذا ما أصبح بين يديك أسيرا فابحث عن طريقة أخرى لمعاقبته ولا تنزع منه حياته.
30-ما هي قراءتكم للأوضاع في ليبيا وتأثيراتها على تونس؟
ليبيا هي ثغر مفتوح على تونس، وهي علاقة جوار تاريخية وإنسانية واجتماعية واقتصادية، نتمنى لهم التوفيق في إعادة الدولة لأن الدولة تحمي سكانها ومواطنيها وأن يتخلصوا من تراث الدكتاتورية لأنه لا قيمة لثورة 17 فبراير إذا لم تتجاوز دكتاتورية القذافي الى ديمقراطية جديدة.
31-ما هو موقفكم من الإتهامات التي وجهتها إحدى وسائل الإعلام التونسية للمغرب بأنها وراء الهجمات الإرهابية الأخيرة في تونس؟
لا أعتقد إطلاقا أن المغرب تعتدي على تونس وتغذي الارهاب، فهذا حديث مردود وعلى صاحبه أن يتثبت قليلا.
